U odnosu na vrijeme (2010) kada ste objavili knjigu "Nacija zaduženih: od komunističkog pakla do potrošačkog kapitalizma”, pa do danas, što se promijenilo? Je li novi konzumerizam, o kojem ste pisali, sada već stari konzumerizam, odnosno koliko je taj fenomen potrošačkog društva još više eskalirao posljednjih sedam-osam godina, u posve globaliziranom i umreženom svijetu?

- Promjene koje su se dogodile nisu suštinskog karaktera u smislu da bi se moglo konstatirati da je ponašanje potrošača radikalno drugačije ili da se samo obličje potrošačkog društva značajnije promijenilo. Sve ono što omogućuje da se o hrvatskom društvu govori kao o potrošačkom društvu i dalje je prisutno. Trgovački centri i dalje su puni, banke i dalje nude potrošačke kredite, kartice i druga sredstva za zaduživanje, marketinška industrija aktivnija je nego ikad. A tu su i sami potrošači koji su prema podacima koji se objavljuju i dalje spremi trošiti. Dakle, glavne poluge koje omogućuju da se hrvatsko društvo opiše kao potrošačko i dalje su aktivne. Promjene koje su se u zadnjih desetak godina dogodile na području potrošnje ili su tehnološke prirode, ili se odnose na određene modifikacije u ponašanju potrošača. Samim razvojem tehnologije omogućeno je još lakše kupovanje i trošenje, prije svega zbog inovacija u načinima plaćanja te zbog razvoja kuponje posredstvom Interneta. A što se tiče promjene u ponašanju potrošača, neki podaci upućuju da su hrvatski potrošači, nakon iskustva zadnje ekonomske krize, ipak nešto oprezniji. Drugim riječima, vjerojatno smo postali "potrošački pismeniji". Možda su građani u većini ipak svjesniji svih stupica koje stoje iza nekontroliranog potrošačkog ponašanja. No, to ne znači da su i odustali od potrošnje.

Ako smo, kako ste konstatirali u knjizi, nacija zaduženih, kako objasniti da u prosincu obaramo rekorde potrošnje? Trošimo li više nego što imamo, pojednostavljeno kazano? I tko zapravo troši, koja to "kritična masa" građanstva ima novca za "utapanje" u blagdanskoj potrošačkoj groznici svake, pa i ove godine?

- Zaduženost građana je stanje inherentno svakom potrošačkom društvu, a to su manje-više sva suvremena kapitalistička društva. Suštinsko pitanje je mogu li građani taj dug servisirati. Potrošnja koja se financira zaduživanjem, tj. posuđivanjem novca iz budućnosti, krucijalan je mehanizam reprodukcije konzumerizma. Bez kreditnih kartica, bez debitnih kartica, bez potrošačkih kredita, shopping centri bi bili više prazni nego puni. Bez potrošnje novca za kojeg računate da ćete ga zaraditi u budućnosti, za kojeg računate da će ubrzo "sjesti" na vaš račun, lanac kojeg čine karike masovne proizvodnje i masovne potrošnje napuknuo bi. Potrošnja na dug važan je kotač logike ekonomskog sustava u vremenu i u društvu u kojem živimo. Izvan toga ne treba promatrati ni ponašanje hrvatskih potrošača. Oni su jednostavno dio jedne globalne ekonomske i kulturne matrice. Prema tome, hrvatski građani, kao i većina drugih potrošača diljem svijeta, uglavnom troše više nego što imaju. Normalno, pritom nisu svi društveni slojevi jednako uključeni u tu igru, niti se svi jednako ponašaju. Ljudi koji žive na granici siromaštva, umirovljenici s niskim mirovinama, radnici u privrednim granama s niskim osobnih dohocima u ovom procesu ne participiraju, ili participiraju s manjim intenzitetom. Kao i svagdje u svijetu dominantni društveni sloj u igri potrošnje i u Hrvatskoj je srednja klasa. Budući da ekonomisti predviđaju da će ove godine potrošnja u prosincu biti na rekordnoj razini, očito je da su zadnjih nekoliko godina u kojima je ekonomija rasla ostavile traga na njenom potrošačkom potencijalu. Tome treba dodati i niz drugih ekonomskih fenomena koji su očito utjecali na jačanje potrošačke snage hrvatskih građana kao što je rast osobnih dohodaka, određena porezna rasterećenja, kao i novčane doznake iz inozemstva od strane osoba koje su iselile iz Hrvatske. Dakle, novca je nešto više, ekonomska situacija je bolja, porast indeksa pouzdanja potrošača kojeg računa HNB ukazuje da ljudi sigurnijom drže svoju naporednu ekonomsku budućnost. Sinteza svega toga je da smo u okolnostima u kojima se potrošnja aktivno promiče spremniji lakše uči u dužnički odnos - peglati kartice ili koristiti potrošačke kredite.

U vezi s novcem - Hrvati na štednji u bankama drže milijarde kuna, kako to objašnjavate, koji su to i čiji "mrtvi kapitali"? I kako ih staviti u funkciju, da se tako izrazim?

- To samo govori da je novca nešto više, pri čemu uvijek treba imati na umu da porast štednje nije nužno društveno ravnomjeran. U tom procesu određeni društveni slojevi mogu biti neproporcionalno zastupljeni. Drugim riječima, porast štednje nije indikator da su Hrvati masovno bogati, da im je naglo narastao životni standard, ili da većina stanovništva ima višak novca s kojim ne zna što učiniti. Vjerojatno je porast generiran rastom društvenog standarda boljestojećih društvenih slojeva. Vjerojatno su već spomenuti srednji slojevi, kao i viši društveni slojevi najvećim dijelom vlasnici tog kapitala. Pritom ne treba izostaviti ni mogućnost porasta štednje malih iznosa kod ljudi koji su u zadnjih godinu ili dvije uspjeli popraviti svoj financijski iznos. Zbog čega se novac drži u banci? Bilo bi zanimljivo ispitati investicijske preferencije hrvatskih građana. Možda bi se tada došlo do preciznijih odgovora, no može se pretpostaviti da u pozadini toga stoje dva razloga. Prvi razlog mogli bismo nazvati "privremenim utočištem". Vjerojatno dio ljudi novac drži na štednji, jer ga u neko dogledno vrijeme ima namjeru mobilizirati, npr, kupiti nekretninu, pa dok se to ne ostvari novac stoji u banci. Drugi vjerojatni razlog je moguće nepovjerenje u hrvatsko tržište kapitala, tj. u sigurnost investiranja novca u dionice ili investicijske fondove. Kako staviti taj kapital u funkciju? On će se intenzivnije staviti u funkciju kada veći broj ljudi prepozna prilike za investiranje, kada prepoznaju mogućnost da iskoriste svoje talente i ideje u nekom poduzetničkom pothvatu. U tom procesu važna je i uloga države koja mora raditi na stvaranju povoljnog institucionalnog okvira za takvo što. Naime, Hrvatska je zemlja s niskom razinom poduzetničkih aktivnost. Kod nas se dugo vremena u poduzetništvo ulazilo zbog nužde, a ne zbog prepoznatih prilika. Dakle, ako se poboljša toliko često spominjana poduzetnička klima, tada će se veći dio akumuliranog novca aktivnije ulagati u poduzetničke aktivnosti.

Također ste pisali kako su banke, kao trgovci novcem, arhitekti potrošačkoga subjektiviteta. Možete li nam to malo šire pojasniti?

- Banke su liberalizirale zaduživanje. Omogućile su široku dostupnost financijskih proizvoda i usluga posredovanjem kojih se može ući u dužnički odnos. Ponudile su ih svim segmentima stanovništva, od studenata i umirovljenika do ekonomski najjačih društvenih slojeva. Na taj način stvorile su subjekte u procesu potrošnje. To znači da su svima omogućile da budu potrošači, da s manjim ili većim intenzitetom sudjeluju u potrošačkim praksama. Bez liberalizacije zaduživanja koja se proširila na sve kategorije stanovništva to ne bi bilo moguće, pa stoga ni potrošnja ne bi imala masovnost koju trenutačno ima. Ovo je proces koji je svojstven za manje-više sva potrošačka društva, pa tako i za Hrvatsku.

Može li se zaključiti kako je konzumerizam blagotvoran za svaku, pa i hrvatsku ekonomiju?

- Masovna proizvodnja i masovna potrošnja dvije su strane jedne te iste medalje. Bez masovne potrošnje stale bi pokretne trake, strojevi, industrijski roboti. Bez masovne potrošnje ni masovna proizvodnja ne bi funkcionirala. A suvremena društva prvo su se konstituirala kao društva masovne proizvodnje, a tek onda društva masovne potrošnje. Potrošnja je u funkciji proizvodnje i bez nje nema ekonomskog rasta. Uostalom, to se vidi i u statistici o rastu BDP-a, pri čemu je uvijek rast potrošnje jedan od značajnijih faktora.

Kad se radi o blagdanima, kako objasniti napadni konzumerizam suvremenog Božića? Drugim riječima, dojam je da smo više siromašni duhom nego financijski.

- Adventsko vrijeme pretvoreno je u vrijeme ekstremnog potrošačkog ponašanja. Svi akteri koji daju dinamiku suvremenom konzumerizmu (trgovci, bankari, reklamni stručnjaci), iskoristili su činjenicu što je Božić i tradicionalno bio vrijeme unutar kojeg je osim duhovne komponente bila istaknuta i materijalna. Naime, tradicionalno to je i vrijeme materijalnog darivanja, vrijeme bogate trpeze, vrijeme u kojem se oskudica, ako je prisutna, pokušava nadvladati. To je iskorišteno kako bi se stvorio dugotrajan potrošački spektakl. Božićna priča pritom je samo okvir unutar kojeg se on odvija. Tome svakako idu u prilog i okolnosti suvremenog života koji je sve više obilježen individualizmom, sve manjim značenjem tradicionalnih društvenih veza, sve većom izoliranosti pojedinaca.

Takva situacija potiče jačanje tzv. kompenzacijske potrošnje, a to je dominantni tip potrošnje koji je prisutan u adventskoj potrošnji. Naime, najčešće opravdanje za potrošnju u ovim danima je potrošnja na druge. Druge darujemo materijalnim dobrima. Trošimo kako bismo darivali one koje volimo. A često to činimo kako bismo kompenzirali nemogućnost da smo u njihovom životu i osobno više prisutni, nemogućnost da zbog različitih razloga s onima do kojih nam je stalo njegujemo dublje i čvršće veze. Stoga to kompenziramo materijalnim darovima.(D.J.)