Magazin
INTERVJU: KREŠIMIR PETKOVIĆ

Samo pravda donosi pomirenje, a ona ide kroz državu!
Objavljeno 29. rujna, 2018.
DR. SC. KREŠIMIR PETKOVIĆ, IZVANREDNI PROFESOR NA FAKULTETU POLITIČKIH ZNANOSTI U ZAGREBU

Vezani članci

TEMA TJEDNA: POZADINA VUKOVARSKOG PROSVJEDA (II.)

Vesna Škare Ožbolt: Ako je prosvjed uperen protiv Vlade i premijera, bilo bi to doista dno dna!

TEMA TJEDNA: POZADINA VUKOVARSKOG PROSVJEDA (I.)

Pokušaj destabilizacije preko žrtava rata

O aktualnoj temi država i (ne)procesuiranje zločina razgovarali smo s dr. sc. Krešimirom Petkovićem, izvanrednim profesorom na fakultetu političkih znanosti, dobitnikom godišnje Državne nagrade za znanost za knjigu Discourses on Violence and Punishment: Probing the Extremes (Diskursi o nasilju i kažnjavanju: ispitivanje krajnosti), koju je 2017. objavio američki izdavač Lexington Books. Petković je također autor knjige Država i zločin, politološke rasprave o politici i nasilju u Hrvatskoj u razdoblju od 1990. do 2012., koju je 2013. objavila zagrebačka izdavačka kuća Disput.



U vašoj knjizi Država i zločin elaborirali ste "vruću" temu kaznene politike i nasilnih zločina u Hrvatskoj od njezina osamostaljenja do danas. Sažeto, kakav je zaključak o tom pitanju?
- Pesimističan. Već je primijećeno da ratovi u kojima se raspada politička zajednica ne donose situaciju u kojoj se atomizirani pojedinci bore protiv svih drugih pojedinaca, kako se pribojava Thomas Hobbes, niti su jedinice tog sukoba sasvim homogeni politički kolektivi, kako bi to htio Carl Schmitt. Nađe se svega između tih krajnosti, primjerice pojedinaca koji koriste situaciju kolektivnog sukoba da zadovolje svoje privatne interese i dadu odušak destruktivnim strastima, a razdrmani poredak i nakon završetka sukoba pogodno je mjesto za privatni kriminal i nasilničke operacije.
Kada se oružani sukob smiri, u pravilu slijede naknadne moralizacije i politizacije. Ono što je bilo samorazumljivo i obožavano, u idućem razdoblju nerijetko postane politički grozno, a nova razdoblja nose nova prevrednovanja, pojačavanja ili zataškavanja. Ima pojedinaca koji zadržavaju integritet u svemu tome, ali se većina povija. Često se počinitelje nasilja naknadno sotonizira kao žrtvene jarce, a tiha većina koja ih je legitimirala pokaže veoma selektivno pamćenje.
POLITIČKI KONTEKST


Što društveni znanstvenici uopće mogu reći o tome?
- Znanstvenici u naknadnim ocjenama događaja i epizoda rijetko budu neutralni, a ponekad sasvim izgube pristojnost. Primjerice, čitao sam jedan krajnje neobičan tekst u kojemu se tvrdi da je jedan političar koji je skončao uoči jeseni 1991. na putu za Zagreb bio politički opasan, no i to da je ubijen sasvim slučajno - rafalom iz strojnice, naime i dalje aktualnog kalašnjikova. Kako se promijene okolnosti, promijenit će se i javne priče koje ćemo slušati - da se poslužim platonističkom metaforom - u špilji politike. A ponekad će i one stare, naizgled prevladane priče izroniti kao političke sablasti. Tako tužno, kako bi rekao aktualni američki predsjednik.

Čemu takav pesimizam?
- Dat ću vam, nadam se, neobičnu ilustraciju. Spletom životnih okolnosti koje su sada zaključene, živio sam u New Yorku u dva navrata po pet mjeseci. To je, uz sve ostalo što ga krasi, grad u kojemu ćete na ulici teško naći mačku (na sreću vjeverica), ali uz sterilizirane psiće, prepun je štakora koji profitiraju od mase hrane koja se baca. Uz to što su mi doslovce znali frcnuti među nogama kada bih sjedio na kakvoj klupici ili ih se pak moglo vidjeti kako se mirno goste među tračnicama podzemne, gledao sam u to vrijeme i jedan dokumentarac o štakorima. U njemu je, pušeći cigaru, govorio prekaljeni istrjebljivač, koji ih je u okrutnom eksperimentu ostavio bez hrane u manjem prostoru. Socijalni, skloni suradnji i gotovo nježni, počeli su ubijati i jesti jedni druge. Kao one amebe u Bulgakovljevim Kobnim jajima, pojačane crvenom zrakom, postali su posebno okrutni. Veći i jači počeli su proždirati slabije.

Priroda znade biti okrutna…?
- Zašto me to pogodilo kao društvenog znanstvenika koji se bavi pojavama u sferi ljudske kulture, napose onoga koji se bavi diskursima, interpretacijom i hermeneutikom, jednostavnije analizom i umijećem tumačenja riječi? Zato što mi se učinilo da riječi koje proizvodimo nekad ne znače puno ili su proizvod nečega drugog. Naime, u toj glodarskoj priči vidio sam jedno tužno zrnce istine i u ljudskim stvarima. Ipak uz jednu razliku: ljudi ne postaju okrutni kada im to preživljavanje nalaže, nego i kada naprosto mogu. Stavite moral, pravo i pravosuđe u takav kontekst nužde i biopolitičkih kretanja. To su krhke institucije koje zahtijevaju znatnu dozu ako ne idealizma onda inteligentnog institucijskog dizajna, napora i ulaganja da bi opstale i funkcionirale. Unatoč različitim stvarnim i fiktivnim žrtvoslovljima, ne iznenađuje što je pravosuđe sporo, što su procesi mučni za pojedince i često im ne donesu pravdu ili je donesu toliko kasno da stvari izgube smisao. Kako su, politološki gledano, kažnjavanje, pravosuđe i pravda ovisili o odnosima moći u Hrvatskoj, kao i razina nasilja i njegova javna percepcija, problematika je koju obrađujem u knjizi koja vas je zainteresirala.

Moj je dojam kako je Vaša knjiga, objavljena prije pet godina, odlično polazište za raspravu kad ju se stavi u današnji kontekst, napose u kontekst najave prosvjeda u Vukovaru, kad organizatori državu prozivaju za izostanak procesuiranja ratnih zločina u Vukovaru... Vaš komentar na ovu moju primjedbu?
- Da malo spustim loptu na zemlju, po struci nisam pravnik. Jest, odslušao sam par pravnih kolegija, iščitao masu domaćih i stranih članaka i rasprava u području kaznenog prava, pa i objavio pokoji rad u pravničkim časopisima, dakle poznajem donekle pristojno diskurs i prakse kaznenog prava, ali materiji pristupam kao politolog, analitičar kaznene politike. Što se tiče izostanka procesuiranja, kontekst je kao i uvijek politički, ali rješenja moraju biti pravna. Prvi potencijalni problem koji kao laik vidim jest normativna razina. U kaznenom pravu ne možete postupati retroaktivno. Treba uzeti u obzir ne samo promjene kaznenog zakonodavstva nego zakone o oprostu, amnestije i slične opće akte milosti iz 1990-ih te problematiku računanja zastare koja je primjerice došla do izražaja u "slučaju Perković". Pravnici bi trebali reći je li to uopće relevantno, na koji način i za koje slučajeve. Nešto je uzgred rečeno procesuirano u Haagu i Beogradu. Drugi je praktična izvedivost svega toga dvije dekade nakon "mirne reintegracije". Recimo, možete ustavno pokliknuti: "Zločini u pretvorbi i privatizaciji ne zastarijevaju!" Dobro, što dalje? Dakle, na to bi pitanje trebali odgovor dati ljudi iz prakse - državni odvjetnici, suci, odvjetnici koji zastupaju stranke u takvim slučajevima, pa i aktivisti koji takve slučajeve prate. Ako je to izvedivo, neka svatko dobije što zaslužuje, koliko pravo to može dati čovjeku u životu. Dalek je put od podignute optužnice do pravomoćne presude.

SILA SILU RAĐA


S tim u vezi, kakav je zapravo "odnos", da se tako izrazim, RH kao države i zločina počinjenih u vrijeme rata, agresije JNA i srbijanskih paravojnih postrojbi na Vukovar, primjerice, ali i zločina koje je počinila Hrvatska? Je li RH stvarno premalo učinila da se svi odgovorni dovedu pred lice pravde?
- Knjigu Država i zločin koja se bavila odnosom moći, nasilja i kažnjavanja u Hrvatskoj popratio je tekst "Kazna u Krajini: Prilog istraživanju povijesti političke moći i kažnjavanja na području Hrvatske 1991. - 1995.", objavljen u Časopisu za suvremenu povijest (br. 1/2017), napisan u koautorstvu s Kristinom Golek, koja je obavila empirijski dio istraživanja. Ono sugerira da je na okupiranom teritoriju bilo još puno gore i sigurno da nije napravljeno koliko je moguće. Samo pravda donosi pomirenje, a ona ide kroz državu. Ideal države je da uvijek može više kao organizacijski izraz političke zajednice. U praksi međutim, umjesto kakve kvazihegelijanske patetike, često vidimo napuhani indolentni aparat povezan s političkom korupcijom u najširem smislu, koji je eventualno efikasan kada treba osmisliti nove poreze da se izdržava birokracija, teška i umnogome beskorisna, lišena čak i kafikijanske estetike. Dakle, ne vidimo idealizirane suce i odvjetnike iz američkih filmova, nego umorne činovnike koji pasivno odrađuju punu ladicu spisa, zakazuju ročišta misleći o godišnjem odmoru, i odvjetnike koji rade za honorar, možda ne uvijek u najboljem interesu stranke i pravde. Pa eto, dokle svi izdržimo: valjda će na kraju ipak biti bolje od štakora koji se međusobno jedu iz mračne anegdote ili onih proverbijalnih koji instinktivno napuštaju brod koji tone.

Premda je tema država i zločini i dalje aktualna, i medijski intrigantna, stječe se dojam da se oko toga previše politizira, manipulira, zloupotrebljavaju nevine žrtve (i one iz Drugog svj. rata i komunističkog poraća!), umjesto da se povijest prepusti povjesničarima, a zločini pravosuđu i policiji. Koliko to sve traumatizira javnost, društvo u cjelini, koje je ionako puno drugih problema (gospodarstvo, socijala, iseljavanje...)?
- Slažem se s vama, to je tužno, ali duhovi prošlosti neće pobjeći, a traume je najgore potiskivati. Ako imamo cikluse politički upravljanog nasilja, to je kao u Eshilovoj Orestiji koja se davala u Poljicama ovog ljeta: sila silu rađa, tko sije vjetar, žanje buru itd. Zločine, bez obzira na to je li to nekome politički neugodno, valja procesuirati. Unatoč svoj skepsi koju sam izrazio, ne mogu na to normativno gledati drukčije. Ako netko i dalje vidi nekoga tko ga je mučio ili silovao kako se slobodno kreće, što reći, da je to u redu i da se prepusti prošlosti? Najgore je kada kao žrtva nasilja gledate nasilnika kako je nastavio normalan život bez kajanja i sankcije.

Posljednjih dana iznova je aktualan i Vukovar. Kad sve uzmemo u obzir, i državu, i politiku, i rat, i zločine, i poraće, što Vukovaru treba da grad počne normalno živjeti? Drugim riječima - kakva je budućnost suživota Hrvata i Srba u Vukovaru?
- Doista ne znam, bio sam tamo samo u dva navrata, kao dječak odmah nakon reintegracije, vodio nas je, đake iz MIOC-a, jedan osebujni profesor povijesti, i poslije 2004. s Leksikografskim zavodom, gdje sam zakratko radio, kada je Ladan još bio živ. Novine Vukovar posljednjih godina predstavljaju kao podijeljeni grad. No, da vam budem iskren, ne znam ni kakva je budućnost Hrvata. Pada mi na pamet sada jedna od rečenica tamo negdje usred ničega, u voluminoznu Jergovićevu Rodu (navodim po sjećanju): Narod se prozlio od dobra života. Zamislio sam se nad njom, gotovo kao kakav skrušeni pobožnik. Puka oholost: muškaraca, žena, staraca pa i djece. Ne znam kakva nam je sudbina. Valjda možemo nešto napraviti u tom pogledu, kao pojedinci i kao kolektiv, ako je to uopće važno.

CIKLUS FRUSTRACIJA


Na kraju, moram i to pitati, kakvo je Vaše mišljenje o najavljenom prosvjedu u Vukovaru, je li to, kako neki upozoravaju, udar na Vladu, pokušaj da se sruši Plenkovića? Ili je ta "priča" u sferi još jedne teorije urote, kakvima su inače u RH mnogi skloni?
- Teorije urote su uvijek zanimljive. Uzmite recimo raspad Jugoslavije: različite teorije unutarnje i vanjske urote. U redu, nađe se primjera gdje istraživački novinari, kriminalisti ili povjesničari doista otkriju da su komploti mimo onoga što je javno dostupno relevantni i da utječu na tijek događaja, ali različiti urotnici i špijuni, koliko razumijem, u pravilu prate političke događaje, ne stvaraju ih. Što se obavještajnih službi tiče - "sve je to UDBA", kao u onoj pjesmi Satana Panonskog - oni su pratili stvari. Posrijedi je tehnički aparat koji promijeni političkog gospodara jer i novom gospodaru to odgovara. Recimo, imamo priliku gledati još jednu emisiju o raspadu Jugoslavije koja se prikazuje na HTV-u: Josip Perković govori kako su prisluškivali razgovore u primoštenskoj vikendici Jovana Raškovića. Tajne su službe prisluškivale političke aktere, a ne obrnuto. Slično je u ovome: s obzirom na disonance u HDZ-u, sigurno da prosvjed ima dimenziju koju spominjete i da ga se može taktički tempirati, koristiti itd.

No unatoč svim pesimističnim, razigranim i ciničnim primjedbama koje sam dao, motivi i pozadina ovdje su manje važni. Jasno je da problem postoji i da postoje žrtve koje nisu doživjele pravdu. One koji su nekoga prebijali, mučili, silovali, a ponajprije ubili, treba kazniti prema zakonu, ako to još nije učinjeno, bez obzira na to koje su nacionalnosti i na kojoj su strani ratovali. Bez pravde nema katarze. Imate ciklus frustracije. Ako se toga nakupi, imate izboje onoga što je Walter Benjamin mistično nazvao božanskim nasiljem, koje naizgled dolazi niotkuda i ruši nepravedni poredak. Stvari se običavaju vratiti ako se čovjek njima ne bavi. Za razliku od štakora koje sam spominjao, čovjek ima svijest o tome. A ima i savjest, koja ga progoni poput Eshilovih furija…
Razgovarao: Darko JERKOVIĆ

VEDRAN OBUĆINA

Nedovršena priča

 

Vukovar je u središtu pozornosti jer taj se grad ne doživljava samo kao zemljopisno područje nego kao mjesto sjećanja i mjesto važne političke simbolike. S obzirom na veliku razdvojenost u hrvatskom političkom procesu, Vukovar sam nažalost postaje mjesto prijepora koliko i mjesto sjećanja. Općenito se mjesta sjećanja vežu uz određenu prijelomnu povijest - kaže dr. sc. Vedran Obućina, politolog iz Rijeke, između ostalog autor zapaženog rada “Između mitova i činjenica”, objavljenog u Vijencu Matice hrvatske u studenom 2012., u povodu obljetnice pada Vukovara. Obućina još dodaje:


- U Hrvatskoj se pokušala stvoriti politika sjećanja s raznim oblicima. Govorilo se o hrvatskim kraljevima i glagoljici, hrvatskoj državnosti kroz povijest zbog postojanja Sabora i sve drugo što stoji u preambuli našeg Ustava. Međutim, nisu svi ti procesi uspješni, čemu pridonosi jedna vrlo važna postavka: građani se moraju identificirati s tom politikom sjećanja, ta mjesta (koja ne moraju biti fizička, već može biti i koncept) moraju izazivati određene jasne poveznice s ljudima. Zbog toga smatram da nije za današnje hrvatske građane sjećanje na osnivanje hrvatske države vezano uz maglovita vremena hrvatskih narodnih vladara ili ustanke pojedinih (većinom nenarodnih) plemićkih obitelji kao što su Frankopani, Zrinski i drugi, već isključivo uz Domovinski rat. To je zapravo začetak hrvatske države, s kojim se mogu identificirati svi građani Hrvatske, na ovaj ili onaj način. Vukovar je iz Domovinskog rata izišao kao grad heroj, ali politika sjećanja ne zastaje samo ovdje. Radi se o komemoraciji i našem zajedničkom suočavanju s agresijom, željom za državnom samostalnošću, ali i o nizu vrijednosti koje se pronalaze u tom demonstriranju domovinskog sjećanja. Među njima su bolji standard života, bolji politički sustav, bolje gospodarstvo, istinoljublje i domoljublje. Vukovar je simbol borbe za te vrijednosti i kada se raspravlja o tim vrijednostima, nerijetko Vukovar dolazi u medije, iako je stanje u samome gradu od relativno manje važnosti u odnosu prema raspravi o cijeloj državi. Ponekad se čini da se umjesto politike sjećanja više promiče politika zaborava, što neizbježno sa sobom nosi i manjak vrijednosti.

No, koliko je stvaran problem Vukovara dublji i složeniji?
- Ono što je nepravedno prema Vukovaru i Vukovarcima jest nazivati taj grad “gradom slučajem”. O Vukovaru se raspravlja s temama koje su istovjetne u svakom drugom hrvatskom gradu. Svakako je važno upozoriti, na primjeru Vukovara, ali i nekih drugih mjesta, da Hrvatska danas ne mari za prošlost, zbog čega imamo nesređene slučajeve ratnih zločinaca koji slobodno šetaju Vukovarom i Hrvatskom i danas viču o ugrožavanju svojih nacionalnih prava. Ovi etnobiznismeni ne žele priznati kako Hrvatska ima jedan od ponajboljih pravnih okvira za nacionalne manjine i vjerske zajednice u Europi i mogli bismo biti uzor nekim “europskijim” državama. S druge strane, razbijanje ploča s ćirilicom pokazatelj je da neke stvari nisu gotove ili da nisu sazrele, što opet nije stvar samo Vukovara nego cijele Hrvatske. Slažem se da ne smijemo gledati nacionalne manjine kao folklorne skupine koje odijevamo u narodne nošnje i pozivamo da nam kuhaju na ponekom festivalu kako bismo osjetili dašak udomaćenog kozmopolitanstva. U slučaju konkretne srpske nacionalne manjine u Hrvatskoj, međutim, ne možemo napredovati dok se ne smire nacionalističke napetosti s obje strane i u obje države, jer te politike iskorištavaju narod koji je već unaprijed politički otpisan. A Vukovarom i Hrvatskom ne smije manipulirati ni jedna politička stranka ili vlast. Posljedično, ćirilica nije problem u Vukovaru, već je problem negacija povijesti, revizionizam stvarnih događaja i snažna devalvacija istine kao temelja politike sjećanja i osnivanja Republike Hrvatske. A da su Hrvati doista vezani uz ove stvari pokazuju i komemoracije u Vukovaru koje svakog studenog nikoga u ovoj zemlji ne mogu ostaviti ravnodušnog, jer ljudi su tamo ginuli na najstravičnije načine - ali s idealima i slobodom u mislima. To je toliko snažna poruka da ju je nemoguće izbrisati. Problem je što sve više imamo na umu Vukovar i druge hrvatske “Vukovare” samo jednom u godini.

Unatoč evidentnih problema, hoće li u dogledno vrijeme u Vukovaru ipak biti pomaka na bolje?
- Vukovar je nedovršena priča, koja je opet preslika hrvatsko-srpskih odnosa u cjelini. Nažalost, ova nedovršenost i u hrvatskim redovima ima svoje posljedice. O Vukovaru malo tko govori na utemeljen povijestan i politološki način, da se ne govori o definiranju vladine politike sjećanja i brige za ovaj grad koji je podjednak u tom pogledu drugim slavnim mjestima iz Domovinskog rata kao što su Voćin, Okučani, Gospić, Škabrnja, a na kraju krajeva i sam Knin kao stožerni simbol hrvatske pobjede. Sve što čujemo o njima u javnom prostoru su subjektivne taštine i napadanja bez suvisle rasprave, pri čemu su lokalci od najmanjeg značenja. Kako to obično biva u Hrvatskoj, svi sve znaju o Vukovaru, a to znanje je često dijametralno suprotno drugim znanjima. Ako je Vukovar spomen-grad, simbol našeg otpora i vrijednosti osamostaljenja, onda mene kao hrvatskog građanina zanima kada će se početi jače ulagati u vukovarsku luku koja će se uključiti u Dunavsku strategiju i vratiti svoju staru slavu riječne plovidbe. Zanima me kada će se valorizirati Vukovar kao mjesto turističkog razvoja i prehrambene industrije. To su vukovarske činjenice, a mnogo ostaloga što slušamo u javnom prostoru zapravo su mutni mitovi. Možda je ipak potreban odmak od jedne ili dvije generacije da se nešto o tom pitanju pokrene u Vukovaru.

Nakon prosvjeda zakazanog za 13. listopad, sijedi obilježavanje tragedije u studenom...?

- Nisam upoznat s unutarnjim odnosima u HDZ-u, pa ne mogu komentirati ove najave. HDZ je u osnovi uvijek bio stranka koja nije prema van pokazivala unutarnje raskole i frakcije, kao što je to slučaj u SDP-u. Kada se dogodio raskol, onda su ti političari izlazili iz HDZ-a i osnivali svoje političke stranke. Vidjet ćemo kako će proći ovaj prosvjed i što će biti spočitano predsjedniku stranke i premijeru. S dozom pesimizma, međutim, predviđam da se neće odgovoriti na gore postavljena pitanja, već da će Vukovar ostati simbolom kojega se jednom sjetimo u hladnim danima studenoga, umjesto da nam bude simbolom hrvatskog uspjeha i nadahnuće za razvoj države.(D.J.)