Prije knjige "Retorika i politika", nedavno objavljene u nakladi Jesenski i Turk, Gabrijela Kišiček je s kolegom Davorom Stankovićem bila koautorica također vrijedne i intrigantne knjige "Retorika i društvo", tiskane 2014. godine u nakladi Slap, Zagreb. Oba ova izdanja, uz našu ovotjednu temu, bila su razlog za razgovor s dr. sc. Kišiček.

Za početak, recite nam nešto o prisutnosti i važnosti retorike u svakodnevnom životu suvremenoga čovjeka?- Vrlo je važno istaknuti kako je retorika dio života svakog čovjeka, samo je netko više, a netko manje svjestan njezinog utjecaja. Jedan natpis u antičkoj Grčkoj naglašavao je važnost poznavanja i učenja retorike: Tko ne poznaje retoriku, postat će njezinom žrtvom! No, možda bolji i suvremeniji način provjere važnosti retorike jest, pogledati oko sebe, što smo postigli, gdje smo, što radimo, čitamo, gledamo, za koga glasujemo…, sve su to odluke koje su rezultat nečije vještine uvjeravanja. Danas ne postoji profesija kojeane uključuje javno komuniciranje, a nedvojbeno je da je čovjek uspješniji što je govornički vještiji. I to se ne odnosi samo na političare nego na veliku većinu ljudi. S druge strane, mi sami postajemo nečija publika, netko nas u nešto želi uvjeriti, dobiti naše povjerenje, glas na izborima, a za publiku koja bolje poznaje retoriku, manje su šanse da postane žrtva manipulacije.S tim u vezi, ističete važnost retoričkog obrazovanja. Što pod tim podrazumijevate? Treba li se u škole, možda već u srednje, možda kao izborni predmet uvesti retorika? Ako se ne varam, u SAD-u postoji takva mogućnost učenja retorike u ranoj dobi...- Retoričko obrazovanje iznimno je važno. Međutim, ono nam neće dati imunitet od manipulacija, trikova, demagogije i populizma, ali bar ćemo imati šansu u borbi s takvim govornicima. Spomenuli ste SAD, a ipak se pokazalo (na prošlim predsjedničkim izborima) da i tamo često birači "padaju" na retoričke manipulacije. No, postoji kritična masa koja kritizira, usmjerava i sprječava zlouporabu retorike. Hrvatska je, nažalost, tu u zaostatku. Čini se kako se u posljednje vrijeme naglašava važnost tehnologije, informatike, što naravno, nije nevažno. Ali, naučiti djecu da kritički promišljaju, iznose ideje i logično ih argumentiraju, da znaju kako govoriti u javnosti, da ih se nauči da aktivno i kritički slušaju, to su vještine bez kojih sve ostale neće mnogo značiti. Vjerujem i nadam se da će u budućnosti retorika naći svoje mjesto u kurikulumu. Ako želimo pripremiti naše učenike, ali i studente, za tržište rada, moramo im dati stručno znanje, ali i sposobnost da to znanje pokažu i prezentiraju. Ciceron je govorio kako je znanje bez elokvencije beskorisno, a elokvencija bez znanja opasna.Vratimo se na Vašu sjajnu knjigu "Retorika i politika". Kako je zapravo sazrijevala ideja, da se tako izrazim, za pisanje knjige o kojoj govorimo? Drugim riječima, što Vam je bila nakana postići ovom knjigom?- Retorika je jako važna u politici. Ne može čovjek biti dobar političar ako ne poznaje retoriku. Može imati dobre i plemenite ideje, ali ako ne zna o njima govoriti i u njih uvjeriti, neće nikome biti od koristi. Dakle, iako se na prvi pogled može činiti kako je cilj knjige kritizirati hrvatske političare, ono što je primarno jest upozoriti na retoričke probleme koje imaju, istaknuti dobre strane i pokušati dati doprinos boljoj političkoj komunikaciji u Hrvatskoj. Naime, svi problemi s kojima se Hrvatska suočava, svi nedostaci, mogu se i moraju riješiti političkim dijalogom. Ako imate zemlju s komunikacijski nekompetentnim političarima, nikada se ništa neće promijeniti i uvijek ćemo raspravljati o ideološkim razlikama i vraćati se na `45. ili `91. S druge strane, imat ćemo publiku koja će se loviti na ideološke udice i uvijek birati iste priče, istu retoriku istih političara. Hrvatska je prije više od 25 godina izišla iz jednoumlja i ograničene slobode govora, ljudi su dobili priliku javno iznositi svoje mišljenje bez straha, dobili su priliku kritizirati, sudjelovati u javnim raspravama. Ali, nitko ih nije naučio kako da to dobro ili bolje rade! Primjerice, u SAD-u nikome ne pada na pamet ući u političku arenu, a da nije prošao bar neki oblik govorničke edukacije. Slično je i u drugim, demokratski zrelim državama. U Hrvatskoj je previše političara koji se oslanjaju na (ne)postojanje prirodnog govorničkog talenta i nekritičnost svoje publike. Dakle, osnovni cilj knjige je dati bar mali doprinos podizanju govorničke kulture u našoj zemlji.U prvom poglavlju "Korijeni političke retorike" navodite imena najvećih antičkih retoričara, kasnije usputno spominjete i neke druge (Lincoln, Kennedy, Reagan...), ovlaš se dotičete i Castra i Chaveza, no nisam primijetio da spominjete, recimo Lenjina, ili Hitlera. Zašto, zar oni nisu bili vješti govornici, populisti naravno, bez obzira na njihov krimen u 20. stoljeću?- To su govornici koji su iskoristili društvenu situaciju, nezadovoljne ljude i primijenili svoje retoričko umijeće (koje su nedvojbeno posjedovali) da bi potaknuli revolucije, ratove i prouzročili velike štete čovječanstvu. Prije svega tu mislim na Hitlera. On predstavlja retoriku u onom najgorem značenju, retoriku koja navodi ljude da čine zlo. Upravo zbog takvih govornika (kojih je u povijesti bilo i više), retorika danas kod mnogih ljudi izaziva nelagodu, nosi negativne konotacije, implicira neko manipuliranje, "pranje mozgova" i slično. I čak ne možemo ljude kriviti za to, jer svi ratovi počinju retorikom. Međutim, možemo se vratiti na Platona (koji je bio veliki protivnik retorike upravo zbog svih negativnosti koje ona nosi sa sobom), a koji je na kraju ipak ublažio svoj stav i rekao: Retorika je neutralno oruđe, u rukama zlih ljudi bit će iskorištena za zle svrhe, u rukama dobrih ljudi za dobre svrhe! Tako da svi mi koji se bavimo retorikom i o njoj pišemo, idealistički vjerujemo da pridonosimo tome da što veći broj dobrih ljudi u ruke dobiju taj alat kojim će društvo učiniti boljim. Nadam se zato da će i ova knjiga tome pomoći.Koja je zapravo najvažnija osobina političara, ako polazimo od, kako to navodi Aristotel, tri načina uvjeravanja - logosa, patosa i etosa? Može li vješt govornik u sebi sjediniti sva tri načina, je li bilo takvih političara retoričara u povijesti, ima li ih danas, i koji su?- Najvažnija osobina koju političar mora posjedovati je stručnost, mudrost. I samo takav političar može biti dobar političar. Mora imati znanje i želju da to znanje stavi u službu države i građana. Naravno, ni jedan predsjednik ili premijer ne znaju sve o svemu, ali važno je znati tko nešto zna bolje od njih i okružiti se takvim ljudima. A onda imati sposobnost i vještinu pokrenuti ljude, motivirati ih. I u svemu tome retorika je presudna. Čitav je niz takvih političara koji su ostavili traga ne samo u povijesti svojih država nego i cjelokupnog čovječanstva. A od suvremenih političara/govornika svakako treba spomenuti bivšeg predsjednika Obamu. Politički analitičari neće možda pozitivno ocijeniti svaki njegov potez, ali da je svaki njegov javni nastup bio i te kako impresivan, složit će se svi. Ima Obama i prirodni talent, i mnogo vježbe i truda uložio je u govorničku karijeru, a imao je čitav niz vrhunskih savjetnika koji su bili uz njega. Njegova retorika rezultat je truda, rada, energije i učenja.Vratimo se na domaći teren. U knjizi navodite i pomno analizirate mnoštvo istupa hrvatskih političara, no kako bi glasio jedan općenit zaključak, kakva je retorika RH političara? Je li kod svih prisutna populistička retorika?- U Hrvatskoj je populizm prisutan jednako kao u svim drugim politikama na svijetu, ni manje ni više. Imate Trumpa u SAD-u koji je tipičan primjer populističke retorike, Marine Le Pen u Francuskoj, Geert Vildersa u Nizozemskoj. I činjenica jest da populistička retorika jača svuda u svijetu, pa tako i u Hrvatskoj. Međutim, drugačije su teme na kojima populisti grade svoju retoriku. Dok u svijetu raspravljaju o imigrantima, šire strah od terorizma, gubitaka radnih mjesta i slično, kod nas se nerijetko govori o tome tko je veći Hrvat, a tko jugonostalgičar. Kod nas se ljubav prema domovini iskorištava u dnevno političke svrhe da bi se nekoga diskreditiralo. To je ono što čudi u hrvatskoj političkoj retorici - biti veći ili manji Hrvat, raditi za dobrobit svoje države, ili čeznuti za nekom drugom državom, to su stvari koje su trebale odavno biti riješene. I takvoj retorici, u određenim situacijama, pribjegavaju gotovo svi hrvatski političari. Populizam u onom školskom obliku - "mi s jedne strane, svi ostali s druge strane", borba protiv političkog establišmenta i vladajućih elita, pojavljuje se u retorici Živog zida. Odupiru se ovim "patriotskim nadmetanjima", a ističu važnost zaštite obespravljenih i kritiziraju sve koji su ikad bili na vlasti. I očito su izabrali dobru retoričku strategiju koja postaje privlačnija većem broju ljudi. No, ne bih rekla da je Hrvatska u smislu jačanja populističke retorike drugačija od ostalih zemalja. Dapače, slijedimo retoričke trendove 21. stoljeća.U petom poglavlju dajete prikaze stilova u političkim govorima. Sažeto, kakav je zaključak? Ima kod nas doista svega, u javnom govoru, od klišeja do vrijeđanja. Kakav je poželjan retorički stil, a u RH ga još uvijek nemamo, i zašto?- Nemamo političara čijem bismo se stilu mogli diviti, nemamo političara čiji govornički nastupi odišu sigurnošću, samopouzdanjem, koji zna što govori i koji je uvjerljiv. Političara koji može kritizirati, a ne vrijeđati. Političara koji zna prihvatiti kritiku i na nju argumentirano odgovoriti, a bez da diskreditira kritičara kao nekog zlonamjernog provokatora. Političara koji poštuje sugovornike (novinare, političke oponente), koji pristojno i kultivirano razgovara sa svima. Političara koji posjeduje znanje, barata argumentima, logično ih i razumski prezentira, a pri tome je elokventan i dobre govorničke izvedbe. Imamo nekoliko onih koji su se približili tome, ali čini se kao da dolaskom na određene pozicije prestaju brinuti o javnoj komunikaciji, zaborave da su u službi građana i da su i kritike i pitanja, pa čak i provokacije, nešto s čime bi se trebali znati nositi.Koliko kultura komunikacije, a tu pripada i retorika u politici, govori o kulturi društva općenito? Gdje smo tu u usporedbi sa Zapadom, s tradicijom retorike kakva krasi recimo političare u SAD-u, ali i u EU-u?- Kultura javne komunikacije jest slika kulture i civiliziranosti jednog društva. Srećom, nikada kod nas nije došlo do fizičkih obračuna kao u nekim drugim zemljama (koje, velikim dijelom zbog toga i smatramo slabije kultiviranima). Rasprave, primjerice u britanskom parlamentu, nerijetko su vrlo žustre i pokazuju strast u zastupanju nekih ideja. I to nije zabranjeno, naprotiv, poželjno je intenzivno se zalagati za nešto. Međutim, vrijeđati na osobnoj razini, prijetiti (direktno ili indirektno), biti vulgaran, psovati, diskriminirati, to je nešto što govori mnogo o čovjeku i njegovoj kulturi, a ako se učestalo ponavlja u javnim raspravama kod izabranih predstavnika naroda, to govori mnogo i o kulturi toga naroda. Možemo se međusobno ne slagati, imati različite vizije rješenja nekog problema, možemo se kritizirati, ali granice pristojne i kultivirane komunikacije moraju postojati. I na kraju krajeva, samo loši retoričari sa slabim argumentima imaju potrebu uopće posezati za takvim načinom komunikacije.Zaključno, i konkretno - kakva je retorika, kao umijeće uvjeravanja, primjerice Plenkovića, a kakva Grabar-Kitarović, kako kod njih stoje, recimo tako logos, patos i etos? Možda da ih usporedite s Milanovićem, njegovu retoriku, naime, vrlo dobro pamtimo, dok danas u oporbi snažne i uvjerljive retorike gotovo da i nema (slučaj Bernardića mi se čini beznadan, kao i Marasa, da o Sinčiću i “mostovcima” i ne govorim...).- Premijer Plenković neupitno je vrstan retoričar. Elokventan, samouvjeren, staložen. Ipak, katkada nedostaje energičnosti i ekspresivnosti u nastupu. Staloženost je svakako poželjna osobina, ali povremeno pokazati emocije i strast nije loše. Dobro je da političara (osobito premijera) građani doživljavaju kao čovjeka. No, vrlo slično kao i Zoran Milanović, nakon vremena provedenog na vlasti, postaje arogantan i bahat. Teško podnosi kritiku, pitanja koja mu ne odgovaraju (i onda ih tumači kao provokacije), nastoji obezvrijediti, ili umanjiti problem o kojem se govori, ali i one koji na taj problem upozoravaju. Taj neki docirajući stav i obraćanje "s visoka", problem je Andreja Plenkovića, a bio je i Zorana Milanovića. Tome, naravno, pridonosi i to što de facto nema konkurenciju. Nitko od političara u oporbi ne može mu govornički konkurirati. Davor Bernardić potpuno je neautentičan, mlakih nastupa, Gordan Maras na rubu neutemeljene agresivnosti i konfliktnosti, a bez pravih, jakih argumenata, tako da često ispada samo "svadljiv", a neuvjerljiv. Dobra politička retorička scena treba uključivati i kvalitetne oponente, kritičare. Naime, političar na vlasti kojem nitko nije dorastao vrlo lako može postati autokrat. Zato je važno imati dobre kritičare vladajućih.Predsjednica Grabar-Kitarović tijekom svog mandata imala je uspone i padove, u nekim se govorničkim situacijama dobro snalazi, a u onima kriznima loše. Međutim, ono što je najvažnije, često njezina izvedba djeluje "umjetno", "prenaučeno", pa čak i "glumljeno". Obična izjava za medije u njezinoj izvedbi više sliči na neki svečani govor uzvišenog stila nego prirodno izgovorene rečenice.U svakom slučaju, svaki političar koji želi biti relevantan, koji želi nešto promijeniti, utjecati na društvo i ostaviti trag, mora ovladati retoričkim vještinama. A one se uče!