U Analizi posljedica globalne krize na hrvatsko gospodarstvo i moguća rješenja, iz 2009., koju ste napravili skupa s kolegom Sašom Stjepanovićem, puno je dobrih stvari koje su aktualne i danas. Kako sada gledate na taj rad, je li on, i u kojoj mjeri, aktualan i danas?

- Tematika rada je takva da je on svakako aktualan, i to ne samo danas nego i u budućnosti. Razlog je u teoriji koja stoji iza rada, a to je moment rasta (growth momentum) koji određuje stvarnu snagu gospodarstva i kakvo će biti kretanje gospodarstva u budućnosti. Ako od prognoza koje su dane u radu odbijete efekte učinka na moment rasta i BDP zbog ulaska u EU, vidjet ćete da su prognoze temeljene na indikatoru momenta rasta bile empirijski valjane. Siguran sam da je to jedan od koncepata koji će naći svoje mjesto u ekonomskoj znanosti. Taj rad, međutim, ukazuje i na duboke probleme u hrvatskom gospodarstvu koje je na začelju EU-a, a prema strukturnoj neravnoteži i generatorima rasta odgovara gospodarstvu 70-ih godina prošlog stoljeća, a ne gospodarstvu 21. stoljeća pred kojim su mnogi ekonomski izazovi - nova svjetska kriza, novi svjetski ekonomski poredak, balon privatnog i obrazovnog duga, cijena nafte te robotizacija. Hrvatsko gospodarstvo nema nikakve mehanizme da odgovori na te izazove što će prouzročiti nove potrese u našem gospodarstvu u budućnosti. Hrvatska vodi zastarjelu i neprilagođenu vremenu i raspoloživim resursima ekonomsku politiku bez makroekonomskih modela i uopće ozbiljnijeg ekonomskog instrumentarija. To nije slučaj samo danas već posljednjih 25 godina i zato je naše gospodarstvo tu gdje jesmo.

Zaglavili smo u financijskoj krizi upravo zato što su najbolje rejting agencije dijelile smeću od hipotekarnih obveznica, bez ikakva dubinskog snimanja i provjere, pozitivno mišljenje, rekao je Milford Bateman s kanadskog Sveučilišta St. Mary. Koliko se ta konstatacija, osim na SAD, odnosila i na druge dijelove svijeta, koji su se od 2008. također suočili s rastućom ekonomskom i financijskom krizom?

- Milford se bavi tom problematikom dugi niz godina i ima veliko iskustvo. Kada je riječ o rejting agencijama, ključna riječ je rizik - a rizik se procjenjuje različitim aktuarskim metodama između ostalog. Međutim, u svim tim metodama ima previše subjektivnosti i to je ujedno jedan od razloga zašto se u novije vrijeme pojavljuje sve više “ekonomskih balona”. Uzmimo primjer Hrvatske. U Hrvatskoj imate zastrašujuće dimenzije odlaska (emigracije). Međutim, kreditni rejting Hrvatske raste. Unatoč činjenici da zbog odlaska naših ljudi gradovi i regije izumiru (mislim da je u Slavoniji to vidljivo svima), rejting agencije nam zbog stabilnosti financija, pozitivnih stopa rasta i stabilne inflacije povećavaju kreditni rejting jer je po njima rizik ulaganja u Hrvatsku manji. Kada bi izračunali odljev ljudskog kapitala (dakle sposobnosti, vještine i znanje ljudi koji odlaze iz Hrvatske), kvantificirali i za taj iznos (jer je to dio izgubljenog BDP-a Hrvatske ne samo danas nego i u budućnosti), realni BDP Hrvatske korigiran za izgubljeni ljudski kapital bio bi negativan. O efektima na mirovinski sustav i tržište rada da ne govorimo. Za desetak godina vidjet ćete cunami efekte odljeva ljudskog kapitala zbog odlaska ljudi iz Hrvatske, međutim rejting agencije u tome ne vide problem. Mogli bismo se prisjetiti činjenice da je Hrvatska 1998. godine zbog uvođenja PDV-a imala suficit od 800 milijuna kuna u proračunu i stopu rasta od 5,7 %. Znate što se dogodilo 1999.? BDP je pao za -2,1 % i imali ste deficit u proračunu oko 1-2 milijarde kuna. Prema tome, ključna riječ kada govorimo o rejting agencijama su očekivanja, a očekivanja su subjektivna i njima se može manipulirati.

Hrvatska s tim manipulacijama rejting agencija nije imala veze, ili jest, prije i poslije 2008.?

- Sumnjam da je netko u Hrvatskoj mogao s time imati veze prije ili poslije 2008. godine. To je jednostavno mehanizam prema kojemu posluju rejting agencije. Međutim, naravno da je u njihovim rukama velika moć. Uzmite primjer kriptovaluta. Japan i Kina zatražili su regulacije tržišta kriptovaluta što se direktno odrazilo na fluktuacije njihovih cijena. Kada bi danas Svjetska banka i MMF odlučili i rekli od sutra želimo da središnje banke reguliraju tržišta kriptovaluta, što mislite da bi se dogodilo s cijenom BitCoina i ostalih kriptovaluta? One bi propale ili porasle ovisno o očekivanju ili, bolje rečeno, “željama” Svjetske banke i MMF-a prema kriptovalutama. Oni bi ih preko mehanizma središnjih banaka mogli lansirati u nebo ili srušiti. Po istom principu mogu djelovati i rejting agencije. Rade li to one zaista? Mogu se samo nadati da ne, jer onda je to zaista jedan svijet bez budućnosti.

Ekonomist Steve Keen među rijetkima je predvidio svjetsku ekonomsku krizu iz 2008. godine. Prije pet godina Keen je gostovao u Puli gdje je predstavio svoj model izlaska iz krize za australsku i američku ekonomiju koji je nazvao minski model. Bili ste tada šef programskog odbora konferencije - kakvi su bili zaključci i što se od toga ostvarilo do danas? Kakav je odjek Keen imao tada u RH?

- Dat ću vam primjer, na slično pitanje upućeno nobelovcima Stiglitzu i Krugmanu, koji isto pripadaju krugu “heterodoksnih” ekonomista - imaju li njihova nastojanja da ukažu na probleme ekonomskih sustava odjek u SAD-u oni su odgovorili: “Da imamo utjecaj ili odjek ne bismo pisali blogove!” Heterodoksni ekonomisti nisu kritičari bez pokrića niti katastrofičari već znanstvenici koji argumentirano ukazuju na nedostatke sadašnjeg svjetskog ekonomskog poretka i sustava, kao i sustava ekonomske znanosti u cjelini, i zato su “persona non grata”.

Kada je riječ o Steveu i ljudima okupljenima oko njega, od Ha Joona, Galbraitha, Dymskog, Deana Sinkovića i mene, odjek ili percepcija uvijek su isti svugdje. Radi se o ljudima koji dijele svi istu misao. Misao koju dijelimo jest da ekonomski sustav kakav danas poznajemo generira nejednakost i siromaštva i strukturne neravnoteže na tržištu i gospodarstvima koje nas neće voditi prema scenarijima iz Star Treka gdje na Zemlji nema siromaštva i bolesti i zbog toga čovječanstvo kreće u istraživanje svemira. Misao koju svi mi oko Stevea dijelimo jest ta da su ekonomske politike i sustav koji danas koristimo i poznajemo neodrživi i da nas vode prema scenariju iz Blade Runnera. Cilj svima nama jest ukazati na te probleme u zajedničkoj želji za nekim boljim svijetom iz budućnosti koji u konačnici nitko od nas neće vidjeti, ali smo dužni kao znanstvenici ukazati na te probleme. Zbog svega toga takve se ljude proglašava katastrofičarima i odjek je uvijek negativan ili zanemariv budući da nitko ne želi imati doticaj s ljudima koji šire negativne vibracije. Međutim, nitko od nas ne širi negativne vibracije ili pokušava privući pažnju medija, već jednostavno ukazati na probleme koje smo svi u svojim dugogodišnjim istraživanjima identificirali. Uzmite primjer nejednakosti i siromaštva. Mainstream liberali kažu da nejednakost nije problem već siromaštvo. Pa tko generira siromaštvo ako ne nejednakost? Pogledajte primjer Billa Gatesa koji ima bogatstvo od 86 milijardi dolara. Kolika je granična korisnost zadnjeg njegovog dolara od tih 86 milijardi? Negativna ili u najboljem slučaju nula, dok za nekoga tko je ispod praga siromaštva taj jedan dolar znači granicu između života i smrti. Koji argument protiv ove ekonomske logike mogu imati mainstream liberali i tvrditi da nejednakost nije problem već siromaštvo? Nikakav, jer Paretovo načelo nalaže da se zadovoljstvo jedne osobe ne može povećati ako se pritom ne smanji zadovoljstvo neke druge osobe - to su osnove ekonomije koje uče studenti prve godine.

Kad je sve počelo, mislim na krizu, i kad je bilo očito da je SAD, a time i dio razvijenog svijeta, na korak do onakve krize kakva je pogodila Ameriku 30-ih, je li to bio ipak neočekivani šok ili se takvo što moglo predvidjeti, tolike razmjere krize u širem smislu?

- Steve Keen i nekolicina drugih su je predvidjeli, ali to samo zato jer su i tražili naznake moguće krize, ostali je nisu tražili. Međutim, stvari su još gore i teže. Danas se na tu krizu gleda tek kao na prolaznu krizu, jednu od mnogih koje pogađaju tržišta. Međutim, ona je bila sve samo ne normalna, i dok je kriza 1929. bila prouzročena ratom i dijelom pohlepom, kriza iz 2008. isključivo je posljedica pohlepe i financijskog sustava te ekonomskog sustava koji održava takav nakaradni sustav nagrađivanja rada i odnosa između kapitala i rada koji je neodrživ.

Kad je zapravo Hrvatska postala svjesna krize? Još za mandata (drugog) Sanadera, kasnije Kosor, ili tek za mandata Milanovića? I kako smo uopće reagirali, kakve smo sve posljedice, gledajući s odmakom od deset godina, počeli doživljavati? Što se moglo i trebalo, a nije, učiniti da i sami ne plaćamo višegodišnji danak krizi i svim problemima koje je ona sa sobom donijela?

- Ma gledajte, mi krize uopće nismo postali svjesni tada kao što je nismo svjesni ni danas. Kako bismo je uopće postali i svjesni kada mi ne vodimo nikakvu ekonomsku politiku već politiku pogrešaka i pokušaja od jedne do druge vlade s isključivo jednim ciljem - dobiti sljedeće izbore. Tada smo reagirali stezanjem remena i produbili krizu, a danas reagiramo “cjelovitim poreznim reformama” kao da se kriza nikad nije ni dogodila i govorimo o novom hrvatskom gospodarskom čudu opterećenom strukturnim problemima, Agrokorom, brodogradnjom, cestogradnjom.

Uzimajući sve u obzir, sad nakon deset godina, može li se uopće rezolutno tvrditi da je kriza započeta 2008. privedena kraju, da je američka, europska i općenito svjetska ekonomija (financije, gospodarstvo) izašla iz recesije?

- Tehničkim rječnikom, kriza je završila jer gospodarstva ostvaruju rast. Međutim, kada se taj rast razgoliti ispod kože, onda vidite da kriza u stvarnosti nije prošla. Mainstream ekonomska znanost ne pravi razliku između velikih i malih kriza. Za njih su sve krize normalne i prolazne. U stvarnosti to nije slučaj. Kao i kod potresa, male krize su tek sekundarni potresi i podrhtavanja nakon velikih kriza koji ukazuju na novi veliki potres (krizu). Potresi su bili kriza 1929. i 2008. koji su rezultat neodrživosti ekonomskih politika toga vremena, a sve krize nakon toga bile su sekundarni potresi. Kriza nije gotova, samo se primirila kao i uspavani vulkani ili tektonske ploče. Na žalost, kao što ne možemo predvidjeti potrese, tako ne možemo ni krize, ali je svakako očekujte u budućnosti, samo ne znamo dopuniti slijed: 1929., 2008., ....?, ali budite sigurno da će se dogoditi i bit će jača od prethodnih dviju. Kao što sam rekao, ne radi se o pesimizmu, fatalističkom pogledu, već o znanosti, samo trebate znati čitati znakove.

U drugoj polovini prošle godine RH je pokazala brži oporavak i izlazak iz krize, rast BDP-a, veći izvoz, manja nezaposlenost i neki drugi faktori bili su argumenti kojima se Vlada pohvalila. Kako to komentirate? Drugim riječima, jesmo li u RH izašli iz krize ili će to pokazati tek ova, 2018. godina?

- Idemo već jednom demistificirati stvari o hrvatskom gospodarstvu, gdje smo danas i gdje ćemo biti u budućnosti. Recesija je stvar prošlosti jer prema definiciji BDP raste više od uzastopce dva kvartala. Dakle, ne može se reći da smo u recesiji. Pravo je pitanje: ako nismo u recesiji, gdje smo onda, i prijeti li nam sekularna stagnacija? Slika dolje daje pravi odgovor na pitanje je li recesija u RH stvar prošlosti. Kažu da slika vrijedi 1000 riječi. Recesija u Hrvatskoj nije stvar prošlosti, jer je ekonomska politika koja se vodi u nas posljednjih 25 godina zastarjela, neprimjerena i ne može odgovoriti izazovima budućnosti, pa i zato možemo očekivati nove i jače recesije u budućnosti. Ono što ne znamo je kada, ali o tome ćemo vjerojatno pričati u idućem intervjuu kada do nove recesije dođe. Gdje je Hrvatska danas u odnosu na 1989.? Na potpuno istom mjestu (gotovo tri izgubljena desetljeća, današnji realni BDP Hrvatske veći je u odnosu na 1989. za 0,07 %), dok su nas gotovo svi ostali prestigli. Mislim da slika sve kazuje i da je svaka rasprava o efikasnosti ekonomske politike u Hrvatskoj od 1990. do danas suvišna.(D.J.)

Prof. dr. sc. Marinko Škare, Sveučilište Jurja Dobrile u Puli, Fakultet ekonomije i turizma “Dr. Mijo Mirković”. Profesor Škare se zalaže za model moralnog kapitalizma kakav dominira u Skandinavskim zemljama.